„Verlange von andern nichts, was du nicht selber zu bringen bereit bist.“

Der Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag, Jürgen Trittin (55), war von 1998 bis 2005 Minister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Mit ihm sprach Marcel Nakoinz für den strassenfeger über die Zukunft der Klimaschutzabkommen, soziale Gerechtigkeit und darüber, ob man als Mitglied der Grünen Vegetarier sein muss.

strassenfeger: Herr Trittin, – sind Sie Vegetarier?

Jürgen Trittin: Nein.

sf: Mit gutem Beispiel vorangehen, heißt doch aber, nicht mehr zu fliegen, im Alltag auf die fossilen Brennstoffe zu verzichten und vor allem seinen Fleischkonsum zu reduzieren?

J. T.: Worauf es ankommt, ist, seinen eigenen ökologischen Fußabdruck zu mindern. Man sollte sich dabei aber vor leichtfertigen Antworten hüten. Ein durchschnittlicher Deutscher verursacht im Jahr rund zehn Tonnen CO²-Ausstoß. Durch den Verzicht auf tierische Produkte, vor allem von Rindern, lässt sich ein Teil davon einsparen. Dazu muss man aber wissen, dass Milchprodukte den größten Anteil an den Rindererzeugnissen haben, die wir verzehren. Der Verzicht auf Fleisch allein bringt also gar nicht soviel CO²-Ersparnis. Ich rate dazu, bei Lebensmitteln vor allem darauf zu achten, dass man sich für Produkte aus der Region entscheidet und für solche, die gerade Saison haben. Einer der klimabelastenden Aspekte bei Nahrungsmitteln ist doch, dass wir zu viele Produkte verzehren, für deren Anbau Unmengen von Energie in Treibhäusern verbraucht und die über weite Strecken aus anderen Ländern zu uns transportiert werden. Ein anderes Beispiel: Viele Menschen sind aus beruflichen Gründen dazu gezwungen, in einer Art und Weise flexibel zu sein, die mit den Vorstellungen einer grünen Lebensweise zunächst unvereinbar scheinen. Es gibt aber Möglichkeiten, dafür einen Ausgleich zu schaffen. Deswegen haben die Grünen für den gesamten Bundestag durchgesetzt, dass alle Reisen über Ausgleichsmaßnahmen kompensiert werden.

sf: Worin bestehen diese „Ausgleichsmaßnahmen“?

J. T.: Es werden Zahlungen geleistet, mit denen Umweltschutzmaßnahmen finanziert werden, die nach dem Weltklimaabkommen – dem höchsten Standard, den es gibt – zertifiziert sind. Das Beispiel zeigt: Man muss Dinge, die man nicht vermeiden kann, auf andere Weise ausgleichen. Es gibt immer Alternativen – man muss sie praktisch leben und nicht andern ein schlechtes Gewissen einreden.

sf: Auf der Social-Network-Seite StudiVZ ist ein Video zu sehen, in dem Sie sich zu den G8-Klimaschutzzielen äußern. Dort haben wir das Zwei-Grad-Ziel bei der Klimaerwärmung als „wichtigen Schritt“ bezeichnet. Sind solche Ziele nicht aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein? Schon die Kyoto-Ziele sind ja längst nicht genug, um den Klimawandel maßgeblich zu mildern – wenn man den düsteren Prognosen der Klimaforscher glaubt.

J. T.: Das Zwei-Grad-Ziel unterscheidet sich von dem Kyoto-Ziel dadurch, dass es beschreibt, wie man die Folgen des globalen Klimawandels noch halbwegs im Griff behalten kann. Wenn es um die Erreichung der Kyoto-Ziele geht, muss man differenzieren. Deutschland hat zum Beispiel seine Kyoto-Ziele übererfüllt, während andere Länder diese Ziele nicht erreicht haben. Dennoch ist auch das Kyoto-Protokoll ein ganz entscheidender Schritt. Wie man in China sagt: „Auch der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt.“ Mit Kyoto wurde das Grundprinzip einer gemeinsamen, aber geteilten Verantwortung der Weltgemeinschaft für das Weltklima geschaffen. Darauf baut alles Nachfolgende auf. Dabei müssen diejenigen Länder, die mehr zur Belastung des Weltklimas beitragen, auch mehr zur Lösung beitragen. Insofern bin ich zuversichtlich, dass das Kyoto-Ziel, den CO²-Ausstoß im Vergleich zu 1990 um fünf Prozent zu senken, erreicht wird. Das ist zwar noch zu wenig, aber man kann nicht alles auf einmal erreichen.

sf: Die internationale Gemeinschaft hat sich auf Ziele wie die Zwei-Grad-Marke geeinigt. Doch der Klimagipfel in Kopenhagen war wenig erfolgreich. Wie stehen die Grünen dazu?

J. T.: In Kopenhagen ist es nicht gelungen, für 2020 verbindliche Reduktionsziele festzulegen. Weil Europa sich nicht zu Finanzzusagen durchgerungen hat, war Europa auch nicht in der Lage, die Entwicklungs-, und Schwellenländer ein Stück weit unter Druck zu setzen. Dazu trug auch die Weigerung der USA bei, über den Tag hinaus verbindlich zu werden. Beide Hürden müssen überwunden werden, um ein verbindliches Abkommen nach 2012 zustande zu bekommen. Dennoch bin ich optimistisch, denn das Beispiel Deutschland zeigt: Wenn man einmal anfängt, geht Klimaschutz schneller als gedacht. Niemand hätte vor 20 Jahren geglaubt, dass wir einmal so nah davor stehen würden, ein Fünftel unserer Energien aus erneuerbaren Ressourcen zu gewinnen.

sf: Welcher völkerrechtlich verbindliche Rahmen wird nach 2012 die Vereinbarungen im Sinne von Kyoto fortschreiben?

J. T.: Es wird ein Abkommen geben. Ob dieses Abkommen ausreichen wird, den Senkungsgrad so zu gestalten, dass man 2050 bei einer Halbierung der Treibhausgas-Emission angelangt ist, daran können berechtigte Zweifel bestehen.

sf: Wirken sich die beschränkten Legislaturperioden gewählter Politiker auf deren Wirken aus?

J. T.: Ich teile die in die Frage eingeschlossene Kritik an Wahlperioden nicht. Demokratie bedeutet Herrschaft auf Zeit. Die Regierungsbeteiligung der Grünen hat bewiesen, dass politische Entscheidungen oft über eine Legislaturperiode hinaus ihre Wirkung entfalten. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz, das Rot-Grün verabschiedet hat, ist ein gutes Beispiel dafür. Selbst diejenigen, die damals Widerstand dagegen geleistet haben – CDU/CSU und FDP – sind heute vom Sinn des Gesetzes überzeugt. Generell gilt: Politiker, die nur von zwölf bis mittags denken, werden grausam scheitern.

sf: Noch einmal Kopenhagen: Waren Sie dort?

J. T.: Nein. Ich habe die Konferenz natürlich verfolgt und stand mit den Verhandelnden in Verbindung, die allesamt enttäuscht waren. Eins haben alle Beteiligten aus Kopenhagen gelernt: Niemand glaubt mehr daran, dass die Chefs es besser können. Es ist ein Irrtum zu glauben, Verhandlungen, die traditionell von den Umweltministern geführt werden, sollte man besser an die Staatschefs delegieren.

sf: Die Regierung von Saudi-Arabien hat als ihren einzigen Vertreter zur Klimakonferenz in Kopenhagen den Chefvolkswirt ihres Ölministeriums entsandt. Er forderte Entschädigungen für die Erdöl exportierenden Staaten, um Einnahmeausfälle bei gedrosseltem Ölverbrauch auszugleichen. Kann es sein, dass einige Regierungen Kopenhagen als Spaßveranstaltung angesehen haben?

J. T.: Das ist nichts Neues, das ist die Position von Saudi-Arabien von Anfang an. Dabei profitiert unterm Strich Saudi-Arabien von den ambitionierten Klimaprojekten, denn sie verkaufen zwar kurzfristig weniger Öl, aber langfristig haben sie es länger. (lacht)

sf: Die Emissionen von Kohlendioxid und Lachgas steigen weiter unvermindert an. Warum gibt es hier keinen vergleichbarer Erfolg wie beim Montrealer Protokoll, mit dem die Produktion von FCKW gestoppt wurde?

J. T.: Das kann man nicht so einfach vergleichen. Zum Beispiel ist die Reduktion der Methangasemission der Bundesrepublik Deutschland einer der Hauptgründe, warum Deutschland seine Kyoto-Ziele überfüllt. Das hat unter anderem damit zu tun, dass die rot-grüne Bundesregierung die Ablagerung von nicht vorbehandelten Abfällen, einer der Hauptquellen für die Methangasemission, 2004 verboten hat. Solche Gase, wie auch Lachgas, die zwanzigmal schädlicher sind als CO², sind mit Schadstoffen wie FCKW nicht zu vergleichen. FCKW waren relativ leicht zu ersetzen.

Die Umstellung auf ein CO²-freies Konsumieren und Produzieren setzt hingegen voraus, dass ein Technologie-Transfer auch in die Entwicklungs- und Schwellenländer stattfindet. Heute erleben wir, dass immer mehr Länder das Konsum- und Produktionsmodell, das wir ihnen vorgelebt haben, übernehmen. Dazu gehört zum Beispiel, Stahl zu produzieren und mehr Fleisch zu essen. Das erzeugt mehr CO² – pro Tonne Stahl zwei Tonnen – und mehr Methangas durch die Rinderhaltung. Wenn wir wollen, dass prosperierende Schwellenländer zum Beispiel Kohlekraftwerke durch Erneuerbare Energien ersetzen, müssen wir ihnen auch die Technologie dafür geben. Wir können nicht anderen einen Verzicht predigen, den wir in unseren eigenen Ländern nicht politisch durchsetzen können, und unsere Technologien eifersüchtig hüten. Die Knauserigkeit Europas, was den Technologietransfer betrifft, hat diese Problematik in den Schwellenländern mit verschuldet.

sf: In der gesamten Diskussion in den bürgerlichen Medien über das Klima wird ausgeblendet, dass es beim Klimaschutz ganz klar um unsere Biosphäre und damit um unser Überleben und das unserer Kinder reden. Stehen dahinter Kapitalinteressen, einschließlich der Eigentümer der Medien, die die entsprechenden Informationen massiv unterdrücken?

J. T.: Ich neige nicht zu Verschwörungstheorien. Wir sollten anfangen, in der Klimadebatte nicht immer mit dem Finger auf andere zu zeigen. Ein Beispiel: Viele Menschen sagen, der Regenwald am Amazonas muss erhalten werden. Wenn ich mit dem brasilianischen Umweltminister über die deutschen Wälder fliegen würde, würde er zu mir sagen: „Wieso zeigst du mir all das, das ist doch nur Plantagenwald.“ Das Peinliche ist, der Mann hätte recht. Ich müsste ihn auf die kleine Insel Poel mitnehmen, um ihm einen der wenigen verbliebenen Reste ursprünglichen deutschen Buchenwaldes zu zeigen.

Umweltminister Röttgen sagt nun, der Erhalt der biologischen Vielfalt ist eine der Schlüsselfragen in Sachen Klima. Die gleiche Bundesregierung hat aber in der Koalitionsvereinbarung beschlossen, die Zerstörung unserer Kulturlandschaft (denn eine ursprüngliche Naturlandschaft gibt es bei uns de facto nicht mehr) zu erleichtern. Früher mussten Eingriffe ausgeglichen werden, zum Beispiel durch Wiederaufforstung an anderer Stelle. Heute kann man sich einfach freikaufen. Wenn man dieses Vorbild auf den brasilianischen Regenwald übertragen würde, hätten wir bald keinen mehr. Klimaverantwortung ernst nehmen heißt, bei sich zu Hause anzufangen und sich zum Beispiel nicht dagegen zu wehren, in Deutschland zehn Prozent der Fläche in ein Biotopverbundsystem einzubringen. In der Klimapolitik der amtierenden Bundesregierung passt aber kein Teil zum anderen.

sf: Hat ihre Partei konkrete Verbesserungsvorschläge?

J. T.: Ich rate der Bundesregierung, nach dem ganz einfacher Grundsatz Politik zu betreiben, den man jedem Kind beibringt: „Verlange von andern nichts, was du nicht selber zu bringen bereit bist.“

sf: Das heißt also, wir müssen uns einschränken?

J. T.: Nein, wir müssen nur teilweise anders an die Dinge herangehen. Zum Beispiel nutze ich, wenn ich morgens dusche, im Sommer durchgehend von der Sonne erhitztes Wasser. Den Unterschied merke ich nicht. Gebäude können so modernisiert werden, dass sie faktisch keine Energie mehr brauchen, sondern als Energielieferanten dienen.

sf: Muss mit Nachhaltigkeit aber nicht mehr gemeint sein als „nur“ die Reduktion des Schadstoffausstoßes? Die Studie des Club of Rome „Die Grenzen des Wachstums“, geht bei einer Fortführung des „business as usual“ der letzten 30 Jahre von einem Kollaps bis 2030 aus. Würden Sie die Situation auch so drastisch einschätzen?

J. T.: Die Studie traf schon 1970 sehr präzise Prognosen. In der Tat kann das Umsteuern, das wir brauchen, nie nur ökologisch sein. Wir müssen auch die globale Armut bekämpfen und den nachfolgenden Generationen gleiche Lebenschancen eröffnen. Nachhaltigkeit ist also auch eine soziale und demokratische Kategorie. Schon jetzt ist klar: Es wird keine 50 Jahre mehr eine individuelle Mobilität auf Basis fossiler Brennstoffe geben. Entweder wir schaffen den Umstieg auf effizientere Verkehrssysteme oder es kommt unweigerlich zum Kollaps.

sf: Was kann Deutschland als reiches Land gegen die Armut in den Schwellenländern tun?

J. T.: Erstens könnte Deutschland seinen eigenen Verpflichtungen zur Armutsbekämpfung in der Entwicklungshilfe nachkommen. Wir setzen dafür noch nicht einmal ein Prozent unseres Bundeshaushalts ein - was, gelinde gesagt, ausbaufähig ist. Zweitens wäre wieder der Technologietransfer zu nennen. Das Rückgrat afrikanischer Elektrizitätsgewinnung ist immer noch der Dieselgenerator. Das ist auch verständlich, da die Generatoren in der Anschaffung wenig kosten. Hinterher sind die Nutzer aber vom Diesel abhängig. Die umweltschonende und langfristig kosteneffizientere Alternative wäre, Energie aus der Sonne zu gewinnen. Photovoltaik-Anlagen kosten in der Anschaffung mehr, aber das Problem ließe sich durch Mikrokredite lösen.

sf: Frau Künast spricht von Gerechtigkeit als zweitem Kernthema der Grünen neben der Ökologie. Ist ein ökologischer Umbau der Lebensweise ohne Änderung der sozialen Verhältnisse überhaupt möglich, das heißt, ohne Veränderung der Eigentumsverhältnisse in durchaus radikalem Sinne?

J. T.: Soziale Gerechtigkeit, Bürgerrechte und Partizipation sind drei Kernsäulen unserer Politik. Das beinhaltet einen handlungsfähigen Staat, der Rahmenbedingungen für die Wirtschaft setzt. Der Markt ist nur dann ein wirksamer Allokationsmechanismus, wenn er in einem bestimmten Rahmen existiert. Markt ohne Rahmen ist Räuberei. Dazu gehört auch, dass man das Eigentum in bestimmten Bereichen nicht privaten Monopolen überlässt. Dazu gehören alle Arten von Netzen, seien es Telefon, Gas- oder Verkehrsnetze. Die öffentliche Regulierung von Marktgeschehen kann auch beinhalten, dass man in bestimmten Bereichen den Unternehmen sagt: „Ihr seid zu groß.“ Es kann nicht sein, dass Unternehmen so groß werden, dass sie im Falle eines Konkurses das gesamte System herunterwirtschaften. Deswegen sind Fragen von Entflechtung und Fusionskontrolle von zentraler Bedeutung. Wir brauchen eine demokratisch legitimierte Kontrolle, keine Vergötzung des Marktes und auch nicht die Ineffizienzen einer Planwirtschaft.

sf: Vor 30 Jahren wetterten die Grünen gegen „den atomaren Wahnsinn“ und forderten „Alle zusammen, für Arbeit“. Doch in den sieben Jahren, in denen die Grünen mitregierten, wurde die Agenda 2010 eingeführt; das Ende der Atomkraftwerke ist heute wieder infrage gestellt!

J. T.: Es hat hinreichend Druck gegeben. Wir haben in Deutschland das weltweit schnellste Ausstiegsgesetz aus der Atomenergie durchgesetzt. Nur leider ist die amtierende Regierung dabei, dieses Gesetz zu kippen und die Laufzeit für alle 17 Atomkraftwerke zu verlängern, auch für die alten, unsicheren Schrottmeiler, die eigentlich nach dem Ausstiegsgesetz dieses Jahr hätten abgeschaltet werden müssen. Wir haben auch das weltweit schnellste Gesetz zum Ausbau erneuerbarer Energien auf den Weg gebracht. Viele wesentliche Forderungen aus der Gründungszeit der Grünen haben wir in der Regierungszeit umgesetzt, und wir haben eine große gesellschaftliche Veränderung herbeigeführt. Ein Beispiel: Früher wurden wir für verrückt erklärt, als wir als erste Fraktion einen schwulen Referenten eingestellt haben. Heute werden zum Jahresempfang des Bundespräsidenten die Lebenspartnerinnen und Lebenspartner der Lesben und Schwulen selbstverständlich offiziell eingeladen.

Die Zusammenlegungen von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe war eine richtige und notwendige Maßnahme. Der Zustand, dass eine alleinerziehende Mutter in der Sozialhilfe von der Arbeitsförderung ausgeschlossen war, während man gleichzeitig aus Steuermitteln für ältere männliche Arbeitslose die Fiktion aufrechterhielt, sie bekämen so etwas wie Lebensstandardsicherung – diese Trennung zwischen Armen habe ich nie verstanden. In der Arbeitslosenhilfe waren nicht einmal viele Menschen besser gestellt als heute in Hartz IV, die Sozialhilfe war sowieso niedriger. Auch die Arbeitslosenhilfe war für viele so niedrig, dass sie einen ergänzenden Anspruch auf Sozialhilfe gehabt hätten. Das alles haben wir mit dem Arbeitslosengeld II beendet. Deswegen sind auch die Kosten gestiegen. Viele wissen gar nicht: Hartz IV war keine Sparmaßnahme, sondern die Sozialtransfers wurden erhöht. Dafür schäme ich mich überhaupt nicht.

Aber an dem System stimmen zwei Dinge nicht. Erstens: Das Arbeitslosengeld II ist zu gering. Wir Grünen fordern seit geraumer Zeit, dass der Regelsatz auf mindestens 420 Euro angehoben wird. Zweitens ist die Balance zwischen Fordern und Fördern in manchen Arbeitsgemeinschaften völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Es gibt welche, die überhaupt nicht fördern, und es gibt andere, in denen Leute, die erkennbar auf dem Arbeitsmarkt keine Chance haben, in irgendwelche Maßnahmen gezwungen werden, nur um sie zu schikanieren. Deswegen fordern wir Grünen seit Langem einen Sanktionsstopp. Und wir brauchen einen gesetzlichen Mindestlohn.

sf: Herr Trittin – ich bedanke mich für das interessante Gespräch.